Puntualizzazione sui nuovi modelli
Inviato da Enzo Ceroni di 22/8/12 • Categorizzata come Alfa Romeo • Fiat • Lancia
Articolo del maggio 2006 presente in originale nel gruppo Hainz di Multiply con alcuni spunti di riflessione inviati all’Ingegnere.
—Alfa Romeo 149— le qualità dinamiche della 147 sono date dall’elevata rigidezza del pianale/corpo vettura, del quadrilatero alto anteriore e della particolare sospensione posteriore a ruote indipendenti.
Al posteriore l’ammortizzatore e la molla sono disposte verticalmente, l’una all’interno dell’altro risultando efficaci ma occupando spazio verticalmente togliendolo al bagagliaio e non separate come sulle altre auto dello stesso segmento.
Concordo con lei sul fatto che bisogna limitare il peso e approvo appieno l’utilizzo del pianale della nuova Stilo-Bravo, ma mi riservo il dubbio sul fatto della diversificazione delle due vetture. Mantenendo completamente le stesse componenti della Stilo-Bravo la 149 oltre a non garantire un comportamento dinamico pari a quello della 147 rischierebbe di fregare il mercato alla stessa Stilo-Bravo e all’eventuale Lancia Delta.
Io penso che si debba avere un pianale Stilo-Bravo per tutte e tre le vetture definibile come “aperto”/modulare, cioè un’ottima ossatura che faccia risparmiare spalmando i costi come ha fatto Ford con Focus/Mazda 3/Volvo C30. Però, per evitare sovrapposizioni, si potrebbe adottare per Fiat uno schema sospensioni semplice ed economico McPherson anteriore/ponte rigido posteriore. Mentre per 149 e Lancia Delta utilizzare quadrilatero alto anteriore/multilink posteriore diversificando le due autovetture per esempio con lunghezze diverse (per esempio 4,20 Alfa e 4,35 Lancia). E’ possibile farlo? [La risposta è sì, come già dimostrato dalla 147 imparentata con la Bravo prima generazione ,ndr]
Leggendo su internet sono venuto a sapere che Fiat sta cercando partner con cui dividere questa piattaforma per poter ulteriormente abbassare i costi e alzando i volumi di produzione della piattaforma, è un’ottima scelta, una scelta vincente.
—-Lancia Delta—- Indiscrezioni da Quattroruote e da internet riportano la scelta dei vertici Fiat di produrre una vettura a cavallo dei segmenti C e D (su pianale premium??) risultando però una specie di Golf Plus e riprendendo un po’ il concetto della HPE come le ho già scritto.
La scelta di utilizzare il pianale Stilo-Bravo o del pianale premium (purché alleggerito) è indifferente. Penso però che si debba fare come stanno facendo per la nuova 500, cioè riprendere esattamente la linea e le peculiarità dell’ “antenata” e non cercare di stravolgerla. Che ne pensa di fare il frontale con i fari come la 159 cioè 2 fari singoli senza carenatura come lo era sulla vecchia?
—-Lancia Fulvia—- Si parla di un’auto coupè-cabriolet, io credo che non avrà molto successo se non ricalcherà la concept car, i concetti chiave di quest’auto dovrebbe essere leggerezza (pianale grande Punto) e tetto in tela. I motori turbo benzina piccoli e parchi come le ho già scritto.
Si parla anche dello studio di una versione Abarth della Grande Punto da 230 cv e quattro ruote motrici, questa versione/pianale potrebbe essere sfruttato e ammortizzare i costi di realizzazione con una versione HF della Fulvia.
—- Maserati Quattroporte—- E’ innegabilmente una grande auto, ma priva di una sola cosa: un motore diesel. Si parla di un motore diesel 3,0 V6 progettato in Alfa/Fiat e industrializzato dalla VM motori di Cento se non erro, giusto? Questo motore avrebbe due livelli di potenza: 250cv e 300cv con turbina a doppio stadio come per Bmw. Questo motore sarebbe nettamente sopra la concorrenza e si potrebbe utilizzare sia sulla 159 che sulla Maserati, io credo che quest’ ultima raddoppierebbe se non triplicherebbe nelle vendite. Cosa ne pensa??
Inoltre la volontà di produrre un Suv Alfa comporta la necessità di un motore diesel (il 90% dei Suv è diesel) potente ed elastico. Il 2,4 attuale è un ottimo motore, ma un V6 è innegabilmente più performante e piacevole da guidare.
—– Maserati Kubang—- Avrei cercato di produrla. A fine maggio del 2005 è venuto in università un direttore tecnico Ferrari che ci ha spiegato come si erano messi d’accordo con Audi per coprodurre i Suv e come in Ferrari-Maserati non volessero produrre un Suv estremamente alto, ma una via di mezzo, a mio avviso ideale. Risultato: Audi è sul mercato con un Suv “vero” e in meno di un mese sono stati venduti già tutta la produzione di un anno riservata all’Italia pari a 15000, mentre Maserati è ancora una concept car.
Comprendo benissimo come in questi ultimi anni in Maserati siano arrivati pochi soldi per rilanciare un marchio di elevato prestigio, ma se non si ha coraggio di osare non si guadagna.
Capisco anche la necessità di poter condividere il pianale di questo Suv con un’altra auto come hanno cercato di fare, la Kubang è l’opportunità per aumentare la produzione e ripartire i costi fissi della produzione e dell’ingegnerizzazione di una piattaforma, perché non viene fatta? Si ripartirebbe la produzione dei motori V8 benzina su molte più unità facendo tornare in attivo la Maserati, ne sono certo.
—-motori a cilindrata elevata—- Il motore Holden utilizzato come base per il 3,2 Alfa Romeo è la conferma di come sia necessario per un costruttore che vende pochi motori “grossi” sia necessario rivolgersi a terzi che ne costruiscono più di 200000 all’anno. Un altro esempio è il motore della Maserati, il basamento è lo stesso della Ferrari 430 che guarda caso ha una cilindrata leggermente superiore (forse per evitare che si dica che in Ferrari fanno economia di scala??).
Ritornando al motore Alfa, capisco che molti rimpiangono il motore Busso, ma la concorrenza è spietata e preferisco vedere un’Alfa per strada il cui motore è derivato da quello Holden che un’Alfa in un museo perché sono andati a gambe all’aria.
Inoltre la parte del motore che fa più la differenza non è il basamento, bensì la testa. E’ lì dove si sono concentrati i tecnici Alfa e dove metteranno fra qualche anno l’Uniair e i due turbo per la versione GTA.
—–Il 3,2 biturbo della 159 GTA sarà Uniair? monoturbo o biturbo? Avrà veramente 450cv e soprattutto c’è un cambio adatto alla coppia di questo motore che si dice abbia 650Nm? Ci sarà solo l’automatico o un DSG?
Il DSG resiste a coppie superiori rispetto ad un manuale classico?
—–Il diesel 3,0 jtd è un motore Fiat prodotto da VM o un motore nato dalla collaborazione tra la VM e la Fiat?
Il V8 di cui si parla è sempre VM o sarà per esempio di Mercedes? Se è VM verranno prodotti V6 e V8 sulla stessa linea di montaggio come lo è per l’Audi?
—–Si riesce a ricavare dal pianale Premium un Suv Alfa Romeo? I costi elevati di questo pianale si ripartirebbero su volumi maggiori? E’ la macchina giusta assieme alla 8c competizione e alla 159 per tornare nel mercato nordamericano.
——Si dice che l’erede della 166 e la nuova Maserati Quattroporte utilizzeranno la stesso pianale transaxle. Non c’è il rischi di una cannibalizzazione? Non si riuscirebbe a costruire una piattaforma modulare con magari un telaietto posteriore diverso per differenziare le due auto permettendo di avere una delle due a trazione integrale e cambio posizionato anteriormente?
——La 8c competizione sarà prodotta in 500 esemplari? Non sono troppo pochi? Specialmente per un prezzo di 130000 euro che è basso considerato la limitatezza di esemplari? Se invece fosse prodotta in numeri più elevati rischierebbe di togliere mercato alla Maserati Coupè e Spider?
Ci sarebbe anche la possibilità di produrre l’8c competizione tra 1 anno e mezzo quando sarà sul mercato la nuova Maserati coupè/cabriolet più grande dell’attuale che ha un target differente?
—–Il bicilindrico per la 500 e per la Panda sarà un motore simile ai motori delle microcar giapponesi: 2/3 cilindri turbo 800cc da 60cv?
Enzo Ceroni – Hainz 23/06/2006
Ciao se dovessi aggiornare questo articolo cosa toglieresti o implementeresti?
Di base non cambierei quasi nulla, quello che pensavo all’epoca lo penso ancora oggi, vediamo in dettaglio.
Sulla 149/Giulietta non cambierei di una virgola, Fiat avrebbe dovuto assolutamente spalmare i costi di tale pianale con tanti modelli come un Suv, un MPV, una station, ma anche poter declinare per le sportive come il remake della Delta Integrale e l’Alfa con la versione “plus” di tale pianale e cioè con sospensioni anteriori più raffinate, soprattutto per Alfa (da notare il plus delle sospensioni posteriori tri-link che dovrebbe esserci anche per le prossime Bravo e Delta/Chrysler 100). Forse potrebbe essere comprensibile l’utilizzo di sospensioni come i McPherson evoluti con riduzione dell’angolo di king-ping.
Su Fulvia avrei fatto degli studi: o farla TA su base Grande Punto con la possibilità di realizzare una linea di prodotti Fulvia (avevo trovato tempo fa su internet dei photoshop di berlina, station e Suv con quelle linee) o una versione a trazione posteriore su un pianale da realizzarsi insieme ad Alfa per il Duetto.
Il diesel V6 era fondamentale ora come oggi, purtroppo vi era un problema di “cane che si morde la coda” e cioè non vi erano macchine su cui montarlo sufficienti e quelle poche che erano presenti ne avevano bisogno per aumentarne le vendite, era quindi (allora come oggi) fondamentale condividerlo ed è quello che poi è successo. E lo stesso problema vi era anche per il benzina.
Su Kubang confermo quanto dicevo all’epoca, le vendite dei Suv sono addirittura cresciuti ed è accettato; non vi è stata la volontà di “rischiare”, che poi di rischio era limitato visto che si poteva pensare già ben prima del 2005 un pianale Alfa/Maserati proprio con lo stesso schema che suggerisco da qualche anno.
cosa ne pensi della vendita di alfa?
secondo te quanto vale?
ti faccio uno scenario folle; Marchionne vende (bene) Alfa, monetizza ferrari quotandola su Hong Kong e vende anche Cassino (sempre a VW)
Con i liquidi compra definitivamente Jeep/Chrysler, e investe forte su Lancia fa una delta da paura su pianale nuova bravo (stile nuova classe A/A3 per capirci) rilancia stratos su base maserati, ritorna la deltona nel wrc, intanto si riposiziona la Y su pianale punto e non piu panda, si approfitta del restilind della 300c per fare una vera thema con nuovo frontale/posteriore e con il 2000tdi, si fa una media fiat/lancia al livello delle crucche, si punta forte sui suv medi sfruttando la base jeep e di contro si fa un mini wrangler su base panda4x4 e infine si fa la baby quattroporte con motori diesel di grande livello/efficienza.
vabbe mi son fatto prendere forse ma secondo me o si va verso questa strada o si muore
Io spero che si vada verso il bene dell’Alfa, della Fiat e degli impianti italiani. Comunque con la liquidità attuale di Fiat Marchionne potrebbe rilanciare Alfa, Lancia e se stessa oltre a comprare Chrysler, ma bisogna capire quanto siano utilizzabili…(sai… metti che siano investiti in azioni italiane??).
Spero comunque che rilancino Lancia come hai detto tu, anche se ritengo sia difficile vedere una Stratos visto che sono riusciti a perdere pure i diritti sul nome! Guarda poi alcuni dei miei articoli che ho scritto nel 2006, ritenevo infatti che la Delta doveva proseguire nei remake, mercato nel quale Fiat dimostrerà poi di essere molto brava con 500
I motori Fiat sono multijet o al max jtd e non tdi perchè quella è la denominazione usata dai crucchi. I tedeschi non verranno mai e dico mai a produrre in Italia per ovvi motivi quindi il piano di venderli il marchio con uno stabilimento è proprio da escludersi a priori. I soldi per completare l’acquisizione credo ci siano già quindi non serve svendere un marchio con forti potenzialità proprio ora che ci sono tutte le carte per rilanciarlo, ch ti assicura che i tedeschi abbiano le capacità per rilanciarlo. Faccio un parallelo: la Giulietta nella versione base ha un Mcpherson modificato all’anteriore e un multilink (tri-link) al posteriore, la nuova audi s3 ha all’anteriore un Mcpherson e al posteriore un multilink (non so se anche loro montano una tri-link) forse al momento possono vantare un pò di cavalleria in più ma le nuove unità per il gruppo Fiat – Chrysler sono prossime ad arrivare, quindi nel vedere la nuova s3 mi domando dove sia tutta questa avanguardia nella tecnica, forse ho capito è nel marketing. Ovviamente queste sono personalissime opinioni che possono essere condivise o meno.
In realtà con Lamborghini hanno dimostrato di essere in grado di lavorare bene, così come con Ducati, quindi mi sembra che lavorino bene.
Giulietta non ha un McPherson modificato, ma un normalissimo McPhersono e dietro un trilink, mentre Audi A3 ha un McPherson con nelle versioni base un interconnesso con la possibilità del multilink nelle versioni più potenti (penso quindi che si tratti della versioni a trazione integrale come avveniva con la IV generazione di Golf e quindi la prima A3 con la probabile aggiunta della Golf GTI).
Un conto è avere uno stabilimento “artigianale” come quelli delle supercar dove i numeri sono bassi e alto è l costo del prodotto finito, quindi ciò si può produrre in Italia, ma altro con grandi numeri credo sia difficile. Ho letto che i motori Lamborghini arrivino da non so dove e solo montati in Italia. Poi per Ducati bisogna aspettare per vedere se faranno un buon lavoro, secondo me l’hanno acquisita per soddisfare il loro desiderio di rilanciare il loro brand motociclistico NSU, cosa che non li è riuscita [alcuni dcono che sia la causa del fallimento con Suzuki] con i giapponesi di Suzuki, volevano accedere alla loro tecnologia motociclistica.
In realtà oltre alla volontà di avere una gamma completa e non soffrire una sudditanza psicologica da Bmw uno dei motivi è che il grande capo Piech (nipote dell’omonimo Ferdinand Porsche) è un appassionato di Alfa e di Ducati….questo è il regalo che gli ha fatto l’azienda per il compleanno!
Comunque a livello di costo produttivo dovuto alla manodopera in Germania tale componente è ancora più elevato, il problema è che la produttività è decisamente più elevata, vi è responsabilità diretta dell’operato (non vieni reintegrato se rubi), i sindacati (di cui tanti parlano senza sapere) possono scioperare solo se firma all’adesione allo sciopero una percentuale bulgara degli operai.
news dell’ultim’ora grandepunto nuova slitta ancora fino al 2015, noi stiam qui a parlare tanto di cosa e come andrebbe fatto e in fiat addirittura si bruciano una generazione di auto nel segmento iù importante per fiat?Ma questa non è una follia suicida?
Il 2015 mi sembra veramente lontano ed ecessivo, penso che il 2014 sia un anno migliore per il nuovo lancio. Comunque condivido in questo segmento e per questo modello la scelta di Marchionne di non lanciare la nuova generazione ORA in quanto Grande Punto è già stata ammortizzata a livello di prodotto/piattaforma, ciò permette un prezzo inferiore alla concorrenza che risulta essere determinante in questo segmento. Ovviamente per altri segmenti dove il gruppo Fiat non è presente penso che sia un errore e lo è stato ancor di più nel passato, al posto di annullare l’indebitamento e di distribuire subito utili negli anni 2007, 2008 e 2009 avrei lanciato una serie di modelli che avrebbero avuto successo allora e che avrebbero permesso di presidiare mercati molto importanti come i Suv medi (stile Rav4) oltre che a generare economie di scala, riempire linee di produzione e avere ora una gamma completa e, quindi, senza dover investire in questi momenti difficili.
Si so che è stata acquistata come regalo per il capo, ma potrebbe servire anche a rilanciare il loro marchio 2 ruote Nsu? Letta questa notizia, si dice che oltre al motivo crisi ci sia anche quello del tempo che necessariamente serve a Mazda per studiare la nuova piattaforma (insieme a Fiat) per la mazda2, uscita nel 2008. Tutti noi pensiamo alla gpunto ma non dimentichiamo che l’allungamento dei tempi per la nuova gpunto è sinonimo di allungamento tempi anche per Alfa mito. Speriamo che visti gli anni che hanno sia gpunto che mito inizino a dar battaglia sui prezzi allungando così la vita ai modelli.
Difficile riuscire a far rinascere un marchio, ma non impossibile.
L’attesa del 2015 potrebbe essere data proprio dall’esigenza di Mazda di attendere il normale turnover dei modelli, però per Fiat e soprattutto per Alfa questo potrebbe essere deleterio.
Ma per molti vw sarebbe in grado di far risorgere a nuova vita anche i defunti.
Come puoi leggere nell’articolo che ho scritto su Alfa Se Marchionne avesse venduto l’Alfa a Volkswagen non so quanto Volkswagen possa riuscire a riportare il marchio del biscione a livello della miglior concorrenza, quello che però posso dire con certezza è che ci credono, ci mettono i soldi e hanno rispetto della storia del marchio.
Io non discuto sul fatto che possano credirci ma discuto sul fatto che possano riuscirci, rilanciare un marchio come Alfa vorrebbe dire fare un sacco di soldi.
E’ quello che sostengo anche io! Se prima Fiat non aveva le economie di scala, ora con Chrysler le ha e quindi non hanno scuse!
Quando dicevo che non discuto sul fatto che possano credirci ma discuto sul fatto che possano riuscirci mi rifervo ai tedeschi.
La tua curiosità potrebbe anche essere soddisfatta un giorno….
Per il bene che nutro verso il marchio, io preferisco rimanere con il dubbio.
Mi piacerebbe che il tuo dubbio (che in parte è anche il mio) non possa essere fugato da un rilancio di Alfa da parte di Fiat.
Rispondo come dicono a Roma, magara.
Ho letto i dettagli della nuova Mazda 6, direi quasi impressionanti visto che sono un piccolo costruttore per di più con enormi problemi economici. Se Fiat in qualche modo riuscisse a stringere i rapporti con l’Alfa del sol levante sarebbe una gran cosa, anche se io opterei per entrare nel suo azionariato, strada non so quanto percorribile.
Mazda farebbe molto comodo a Fiat in quanto permetterebbe di aumentare ulteriormente le economie di scala, oltre al fatto di acquisire una vera casa automobilistica che combatte per avere economie di scala e lavora veramente bene come dimostrato sia da CX-5 che da Mazda 6.
Spero per il gruppo che cò che auspichiamo si realizzi.